Entrevista Lula
Quase três anos fora do Planalto, revela em detalhes a dificuldade de "desencarnar" do cargo e, pela primeira vez, fala sobre a investigação envolvendo a ex-chefe do gabinete da Presidência em São Paulo
Acompanhe a entrevista de Lula ao Correio Braziliense pelos reporteres Tereza Cruvinel e Leonardo Cavalcanti
'Se houver alguém que se diz lulista e não dilmista, eu o dispenso de ser lulista', diz o ex-presidente
São Paulo - A casa discreta no tradicional bairro do Ipiranga em nada lembra os palácios de Brasília mas seu principal inquilino ali trabalha cerca de 10 horas por dia, com a mesma disposição que, nos oito anos em que governou o Brasil, extenuava auxiliares - hoje reduzidos a uma pequena equipe.
O ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva levanta-se em São Bernardo do Campo às seis horas da manhã, faz duas horas de exercícios físicos, toma café e chega ao instituto que leva seu nome por volta das 9h, raramente saindo antes das 20h. Ali recebe políticos, empresários, sindicalistas, intelectuais, agentes sociais e personalidades em busca de seu apoio a uma causa ou projeto. Quase três anos após deixar a Presidência e depois da vitória contra o câncer, Lula declara-se completamente "desencarnado" do cargo e com a saúde restaurada, o que a voz, agora limpa das sequelas do tratamento, confirma.
Por telefone, ele é alcançado também por interlocutores de diferentes países, por convites para viagens e palestras no Brasil e no exterior. No ano que vem, o ritmo vai cair, pois ele vai ajudar, "como puder", na campanha da sucessora Dilma pela reeleição. "Se ela não puder ir para o comício num determinado dia, eu vou no lugar dela. Se ela for para o Sul, eu vou para o Norte. Se ela for para o Nordeste, eu vou para o Sudeste", disse o ex-presidente.
Nas instalações simples da casa no Ipiranga, o que denuncia o inquilino são as fotografias nas paredes, de momentos especiais da Presidência, selecionadas pelo fotógrafo Ricardo Stuckert, que continua a seu lado, assim como os assessores Clara Ant, Luiz Dulci e Paulo Okamoto. Na sala de trabalho, em vez das cigarrilhas, chicletes sabor canela. Foi lá que, na quinta, 26, Lula recebeu o Correio para uma entrevista de duas horas em que não parou de falar. Da vida no poder e fora dele, da disputa eleitoral do ano que vem, passando por espionagem, Mais Médicos, mensalão e novos partidos.
Lula também falou, pela primeira vez, sobre a Operação Porto Seguro, a investigação da Polícia Federal, que revelou um esquema de favorecimentos em altos cargos do governo federal e provocou a demissão de Rosemary Noronha, a ex-chefe do gabinete da Presidência da República em São Paulo. E disse ter saudades de Brasília: "O nascer e o pôr do sol no Alvorada são inesquecíveis".
Considerado um eleitor de 58 milhões de votos por conta do total de apoios conquistados na última eleição que disputou, em 2006, Lula confessou, sem dissimulação, que deixar o poder foi "como se me tivessem desligado da tomada". E que não foi fácil aprender a ser ex-presidente. Para evitar a tentação de dar palpites sobre o novo governo, disse que decidiu visitar 32 países nos primeiros 10 primeiros meses de 2011, até que o câncer foi descoberto, no dia de seu aniversário, 27 de outubro.
Vencido o calvário do tratamento, ele voltou à rotina no Instituto, vacinou-se contra o "Volta Lula", antecipando o lançamento da candidatura Dilma, e agora se prepara para mais uma campanha eleitoral. Ele acha que a presidente será reeleita, lamenta o desenlace da aliança com Eduardo Campos, embora reconheça as qualidades do governador para a disputa, evita especular sobre o destino dos votos de Marina Silva, caso ela saia da corrida, e parece revelar preferência por José Serra como adversário tucano, ao dizer que o PSDB terá mais trabalho para tornar Aécio Neves conhecido. Uma contradição com o que ele mesmo fez, ao lançar uma também desconhecida Dilma como candidata em 2010. Uma coisa é certa. "Desencarnado" e em plena forma, Lula será um "grande eleitor" em 2014.
Deixar de ser presidente trouxe alívio ou pesar?
Não é fácil falar sobre isso. Eu achava que seria simples deixar a Presidência. O (João) Figueiredo, que saiu pela porta dos fundos, até pediu para ser esquecido. Quando a pessoa não sai bem, quer esquecer mesmo. Mas eu saí no momento mais auspicioso da vida de um governante. Eu brincava com o Franklin (Martins): se eu ficar mais alguns meses, vou ultrapassar os 100% de aprovação. Foi como se me desligassem de uma tomada. Num dia você é rei, no outro dia não é nada. Depois de entregar o cargo, cheguei a São Bernardo e havia um comício, organizado por amigos e pessoas do sindicato. O Sarney me acompanhou. Antes, visitei o Zé Alencar, choramos juntos. Eu fiquei danado da vida porque achava que ele devia ter ido à posse e subido a rampa de maca, mas os médicos não deixaram. Participei do comício e quando deu 11 horas da noite eu subi para o apartamento. Ao me despedir dos que trabalharam comigo na segurança e voltariam a Brasília, o general me disse: "Olha presidente, daqui a três dias os celulares da Presidência serão desligados e os carros serão recolhidos". Mas levaram apenas três minutos para me desconectarem. Este é o lado hilário da coisa. Mas ser ex-presidente é um aprendizado sobre como se comportar, evitando interferir no novo governo. Quem sai precisa limpar a cabeça, assimilar que não é mais presidente. Mas é difícil sair de um dia a dia alucinante, acordar de manhã e perguntar: e agora?
Mas como conseguiu resolver o "desligamento"?
Entre março de 2011 e a descoberta do meu câncer, em outubro, eu fiz 36 viagens internacionais, visitei dezenas de países africanos e latino-americanos. Eu queria ficar fora do Brasil para vencer a tentação de ficar dando palpites. Decidi voltar para o Instituto, que eu já tinha, e comecei a trabalhar aqui. No dia do meu aniversario fui levar a Marisa para fazer um exame mas acabaram descobrindo o câncer em mim. E aí foi um ano de tortura. Nunca pensei que fosse tão difícil fazer quimioterapia e radioterapia. A doença, a internação, o fato de não poder falar ajudaram no desligamento. Fui desencarnando e hoje isso está bem resolvido na minha cabeça. Este ano, no evento dos 10 anos de governos do PT, quando eu disse que a Dilma era minha candidata, eu queria tirar de vez da minha cabeça a história de voltar a ser candidato. Antes que os outros insistissem, antes que o PT viesse com gracinhas, antes que os adversários da Dilma viessem para o meu lado, eu resolvi dar um basta e fim de papo.
Mesmo com eventuais "Volta Lula", com manifestações, crises?
Mesmo. Hoje há pessoas defendendo o fim da reeleição. Eu sempre fui contra a reeleição mas hoje posso dizer que ela é um beneficio, uma das poucas coisas boas que copiamos dos americanos. Em quatro anos, você não consegue realizar uma única obra estruturante no pais. Depois, o eleitor pode julgar o governante no meio do período. Bush pai não se reelegeu, Carter não se reelegeu. Mas foi bom para os Estados Unidos o Clinton ter governado oito anos.
O senhor não ficou tentado a buscar o terceiro mandato, quando o deputado Devanir apresentou aquela emenda?
Eu fui contra. Chamei o partido e disse: não quero brincar com a democracia. Se eu conseguir o terceiro, amanhã virá alguém querendo o quarto, o quinto. Sou amplamente favorável à alternância no poder, de pessoas e de segmentos sociais. Comigo, pela primeira vez um operário chegou à presidência. Com a Dilma, a primeira mulher. Quer mais mudança do que isso? Quero que o povo continue mudando. Para errar ou acertar, não importa.
Deixar o poder traz mais liberdade?
Eu nunca tive liberdade, nem antes nem depois. Fiquei oito anos em Brasília sem ir a um restaurante, a um aniversario, a um casamento, porque tinha medo daquele mundo futriqueiro de Brasília. Mesmo hoje, prefiro passar o final de semana em casa, de bermudas.
Mas afora os problemas do poder, alguma saudade de Brasília?
Olha, o nascer e o pôr do sol no Alvorada são para mim inesquecíveis. Todos os domingos de manhã, eu e Marisa pescávamos. Há um lago no Torto, outro no Alvorada, e há o Lago Paranoá. Houve um dia em que a Marisa pegou 26 tucunarés, ali no píer onde fica o barco da Presidência. Disso eu tenho saudade. Não pude conviver, por precaução minha. Mas o céu de Brasília é muito bonito. O clima é extraordinário, o padrão de vida do Plano Piloto é invejável. Não é mais aquela cidade criticada porque não tinha esquinas. O povo soube fazer suas esquinas.
O que considera como mudanças importantes deixadas por seu governo?
As coisas que foram feitas, se em algum momento foram negadas, a verdade foi mais forte que a versão. A ONU acaba de reconhecer, com dados irrefutáveis, que o Brasil foi o pais que mais combateu e reduziu a pobreza nos últimos 10 anos. Eu queria provar que quando o Estado assume a responsabilidade de cuidar dos pobres, isso tem efeitos. Tenho muito orgulho de ter sido um presidente que, sem ter diploma universitário, foi o que mais criou universidades no Brasil, o que mais fez escolas técnicas, o que colocou mais pobres na universidade... Já houve presidentes da República que tinham diplomas e mais diplomas, fizeram muito pouco pela educação. Nós provamos que era possível fazer porque decidimos que educação não era gasto, era investimento. A outra coisa de que muito orgulho é de ter sido o primeiro presidente que fez com que o povo se sentisse na Presidência.
E o quê o senhor considera o maior erro de seu governo?
Certamente cometi muitos erros. Os adversários devem se lembrar mais deles do que eu. Mas fiz as coisas que achava que poderia fazer. Há quem me pergunte se não me arrependo de ter indicado tais pessoas para a Suprema Corte. Eu não me arrependo de nada. Se eu tivesse que indicar hoje, com as informações que eu tinha na época, indicaria novamente.
E com as informações atuais?
Eu teria mais critério. Um presidente recebe listas e mais listas com nomes, indicados por governadores, deputados, senadores, advogados, ministros de tribunais. E é preciso ter quem ajude a pesquisar e avaliar as pessoas indicadas. Eu tinha o Márcio Tomas Bastos no Ministério da Justiça, o (Dias) Toffoli na Casa Civil... Uma coisa que lamento é não ter aprovado a reforma tributaria, e tentei duas vezes. Hoje estou convencido de que não poderá ser feita como pacote, mas fatiada, tema por tema. Eu mandava um projeto com apoio de todo mundo mas as forças ocultas de que falava o Jânio se apresentavam nas comissões do Congresso e paravam tudo. Eu receava também que segundo mandato fosse repetitivo, com ministros não querendo trabalhar. Foi aí que tivemos a ideia do PAC. Mas acho que poucos conseguirão repetir o que fizemos entre 2007 e 2010. Era o time do Barcelona jogando. Tudo fluiu bem. Posso ter errado mas não tenho arrependimentos. Tenho frustração de não ter feito mais.
Voltando à indicação dos ministros do STF. Hoje, se o senhor pudesse voltar no tempo...
Nem podemos pensar nisso. Eu não sou mais presidente, eles já estão indicados e irão se aposentar lá.
O senhor continua fazendo palestras?
Tenho feito mas vou reduzir. No ano que vem vou me dedicar um pouco à campanha. Vocês sabem que um ex-presidente da Republica não tem aposentadoria. Não tendo aposentadoria de outra origem, terá que ser mantido pelo partido dele ou terá que se virar. Mas você só é convidado para fazer palestras se tiver sido exitoso no governo. O Fernando Henrique inovou e passou a fazer palestras. O PT ofereceu-me um salário e eu agradeci. Eu mesmo ia tratar da minha sobrevivência.
O que acha das criticas de que existiria conflito de interesses quando as empresas têm contratos com o governo?
Acho uma cretinice. Primeiro porque não faço nada além do que eu fazia como presidente. Eu tinha orgulho de chegar a qualquer pais e falar da soja, do etanol, da carne, da fruta, da engenharia, dos aviões da Embraer... Eu vendia isso com o maior prazer do mundo. Com orgulho. Eu achava que isso era papel do presidente da Republica. Quando Bush veio aqui, fomos a um posto que vendia etanol. E havia lá um carro da Ford e outro da GM. Chamei o Bush para tirarmos uma foto e ele disse que não podia fazer merchandising de carro americano. Só que ele estava com um capacete da Petrobras na cabeça. Eu falei: "Então fica você aqui que eu vou lá". Se eu puder vender as empresas brasileiras na Nigéria, no Catar, na Líbia, no Iraque, na África, eu vou vender. Estas críticas também refletem o complexo de vira-lata. É não compreender o sentido disso. Tenho orgulho de saber que quando cheguei à Presidência não havia uma só fabrica brasileira na Colômbia e hoje existem 44. Havia duas no Peru e hoje são 66. De termos ampliado nossa presença na Argentina ou na África. Se não formos nós, serão os chineses, os ingleses, os franceses. E não são apenas empresas de engenharia. Hoje temos fábrica de retro virais em Moçambique, SENAI e escolinhas de futebol do Corinthians em mais de 13 países africanos. Agora mesmo me pediram para tentar levar o vôlei para a África, onde o esporte não existe. E vou ajudar com o maior prazer. Só não vou jogar porque tenho bursite. Mas veja a malandragem. Todas as empresas, inclusive as de jornais e de televisão, têm lobistas em Brasília. Mas são chamados de diretor corporativo ou institucional. Agora, se alguém faz pelo pais, é lobista. Faz parte da pequenez brasileira. Veja o caso da Copa do Mundo. Todo país quer sediar uma Copa do Mundo. O Brasil não pode. Ah, porque temos problemas de saúde e moradia! Todos os países têm problemas, e por não pode ter Copa do Mundo e Olimpíada? E o quanto uma nação ganha com isso, do ponto de vista cultural, do ponto de vista do desenvolvimento? Qual é a denúncia contra as obras?
Nos protestos, a crítica era ao custo das obras...
Ora, se em 1960 o Brasil pôde fazer um estádio para a Copa do Mundo, em 2013 não podemos fazer outros? Pergunto qual é a denuncia? Eu deixei dois decretos, um sobre a Copa outro sobre a Olimpíada, que estão no site da CGU. Perguntem ao Jorge Hage onde tem corrupção na Copa. O TCU designou um ministro, o Valmir Campelo, encarregado de fiscalizar especificamente os gastos com a Copa. Perguntem a ele onde há corrupção. A Copa está marcada e tem que ser feita com a maior grandeza. Se alguém praticar corrupção, que seja posto na cadeia. Já conversei com os patrocinadores sobre a necessidade de uma narrativa diferente para a Copa do Mundo. Vi na TV pessoas chorando no Japão, que vai sediar uma Olimpíada. E vi um jornalista dizer que tudo bem, o Japão está retomando o crescimento, diferentemente do Brasil, que ainda é pobre. Então Olimpíada é só para países doG-8? E ainda que fosse, o Brasil está no G-6. Não me conformo com o complexo de vira lata e com o denuncismo infundado. Precisamos de uma lei que puna também o autor de denúncia falsa.
Falando nas manifestações, o que mudou com elas no Brasil?
Eu acho que fizeram muito bem ao Brasil. Com exceção dos mascarados. Todas as reivindicações que apresentaram, um dia nós também pedimos. Veja o discurso de (Fernando) Haddad na campanha de São Paulo: "Da porta da casa para dentro a vida melhorou, mas da porta para fora ainda precisa melhorar." Hoje muito mais gente anda de carro mas o transporte público não melhorou. Eu andava de ônibus lotados como latas de sardinha em 1959, e continua a mesma coisa. O Haddad agora me disse: "Precisando de tanto dinheiro, conseguimos reduzir em 50 minutos o tempo de viagem só com latas de tinta". As faixas exclusivas para ô ônibus tiveram uma aprovação de 93% das pessoas. O povo nos disse o seguinte: "Já conquistamos algumas coisas e queremos mais". As pessoas querem mais, mais salário, mais transporte, melhorarias na rua, e isso é extraordinário. Nem dá mais para ficar dividindo tarefa: isso é com o prefeito, isso com o governador, aquilo com o presidente. Agora é tudo junto.
Haddad não errou, quando demorou a recuar na tarifa?
Houve muita gente ponderando para o Haddad que era preciso recuar. Se ele tivesse dado o aumento em janeiro, não tinha acontecido o que aconteceu. Ele e o prefeito do Rio foram convencidos de que, adiando o aumento, ajudariam no controle da inflação. Eles concordaram e tudo caiu nas costas deles. Meu primeiro movimento foi mostrar ao Haddad que aquilo não era contra ele, que ainda estava muito novo no cargo: "Haddad, levante a cabeça, tira proveito disso, que bom que o povo esta se manifestando". Acho que ele demorou uns dois ou três dias mas foi correto. E o transporte é caro mesmo... Enfim, as manifestações nos ensinaram que o desejo do povo de mudar as coisas é infinito. Nós todos queremos sempre mais. Quem consegue um aumento de 10% nos salários e logo depois quer outro. Quem consegue comprar carne de segunda passa a querer carne de primeira. Tínhamos 48 milhões de pessoas que andavam de avião em 2007. Em 2012, eram 103 milhões. Hoje tem gente que entra no avião e não sabe nem guardar a mala. Alguns acham isso ruim. Eu acho ótimo. Tem mais gente indo a restaurantes, a museus, a institutos de beleza, e isso é um bom sinal. A única coisa que eu critico é a negação da política. Ela sempre resulta em algo pior, como o fascismo, o nazismo. Tenho dito ao PT para enfrentar o debate. Vamos perguntar aos tucanos por que eles derrotaram a CPMF, tirando 40 bilhões da saúde por ano em meu governo, achando que iam me prejudicar. E eu disse: quem vai pagar é o povo.
E o programa Mais médicos, é uma boa solução?
É uma coisa fantástica mas vai fazer com que o povo fique ainda mais exigente com a saúde. O sujeito vai subir o primeiro degrau. Vai ter um médico que vai lhe pedir os primeiros exames, e a saúde vai ser problema outra vez. Discutir saúde sem discutir dinheiro, não acredito. E não adianta dizer, como fazem os hipócritas, que o problema é só de gestão. Chamem os 10 melhores gestores do planeta e perguntem como oferecer tomografia, ressonância, tratamento de câncer, sem dinheiro. O hipócrita diz: "Eu pago caro por um plano de saúde, porque o SUS ao me entende". Mas quando ele vai fazer a declaração de renda, desconta tudo do imposto a pagar. Então quem paga a alta complexidade para ele é o povo brasileiro. E aí vem a FIESP fazer campanha para acabar com a CPF. Não foi para reduzir custos mas para tirar do governo o instrumento de combate à sonegação.
O Mais Médicos é uma marca de governo para Dilma?
Os médicos brasileiros que protestaram sabem que cometeram um erro gravíssimo. O (Alexandre) Padilha tem dito, corretamente: "Não queremos tirar o emprego de médico brasileiro. Queremos trazer médicos para atender nos locais onde faltam médicos brasileiros". Em vez de protestar, eles deveriam ter feito um comitê de recepção aos colegas estrangeiros. E Deus queira que um dia o Brasil forme tantos médicos que possa mandar médicos os para um pais africano. É admirável que um pais pequeno como Cuba, que sofre um embargo comercial há 60 anos, tenha médicos para nos ceder. Hoje há maquinas que descobrem o câncer com menos de um milímetro. Mas quantos têm acesso a isso? Saúde boa e barata e não existe, alguém tem que pagar a conta. Num país em construção, como o nosso, sempre haverá protestos. Temos de consolidar a democracia, sabendo que ela não pode ser exercitada fora da política. Tem gente que diz "eu não sou político" e começa a dar palpite na política. Esse é o pior político. Como eu fui ignorante, dou meu exemplo. Em 1978, no auge das greves do ABC, eu achava o máximo dizer: "Não gosto de política nem de quem gosta de política". A imprensa paulista me tratava como herói. Eu era "o metalúrgico". Dois meses depois, eu estava fazendo campanha para Fernando Henrique, que disputava o Senado por uma sublegenda do MDB. Dois anos depois, eu estava criando um partido político. Ninguém deve ser como o analfabeto político do Bertolt Brecht. Não se muda o país sem política.
